Chantal

“La democracia consiste en permitir puntos de vista ”

Mouffe, que estuvo en Buenos Aires dando charlas en la Universidad Nacional de Tres de Febrero, afirma que las distintas experiencias progresistas de América latina evidencian que se puede romper con el neoliberalismo.

Por Mercedes López San Miguel

De su cuerpo frágil surge una voz firme y constante. Es un castellano hablado por una belga que está casada con un argentino. Junto al filósofo y marido Ernesto Laclau escribió Hegemonía y estrategia socialista.

La politóloga Chantal Mouffe tomó de Hannah Arendt la visión de lo político como pluralidad para luego decir que Arendt falla en pensar que desde la pluralidad se puede lograr el consenso. El punto nodal de la teoría de Mouffe es que el conflicto es central, porque algunas posiciones son irreconciliables en una democracia agonista. Por eso Mouffe revisó la idea de conflicto del filósofo Karl Schmitt.

Mouffe, que estuvo en Buenos Aires dando charlas en la Universidad Nacional de Tres de Febrero, afirma que la crisis en Europa despabiló la conciencia de los partidos de izquierda y que las experiencias progresistas de América latina evidencian que se puede romper con el neoliberalismo. Estudiosa de los nuevos modelos de democracia, asegura que en Argentina se está dando un proceso de democratización de la sociedad y que el proyecto hegemónico “debe ganar mayores sectores de la clase media”.

–Su planteo teórico reivindica la confrontación, eso parece contradecir la supuesta búsqueda de consenso que esgrimen muchos en Argentina...

–El objetivo de la democracia no es que todo el mundo se ponga de acuerdo, hay posiciones irreconciliables. Critico a las tradiciones teóricas que dicen que la política democrática busca consensos. Habermas indica que el consenso se busca a través de procesos deliberativos, argumentos racionales. Yo no coincido con él. La política tiene que ver con el conflicto y la democracia consiste en dar la posibilidad a los distintos puntos de vista para que se expresen, disientan. El disenso se puede dar mediante el antagonismo amigo-enemigo, cuando se trata al oponente como enemigo –en el extremo llevaría a una guerra civil– o a través de lo que llamo agonismo: un adversario reconoce la legitimidad del oponente y el conflicto se conduce a través de las instituciones. Es una lucha por la hegemonía.

–Está íntimamente ligado a lo que usted postula en su libro En torno a lo político acerca de un Nosotros frente a un Ellos...

–Sí. Toda la política tiene que ver con la formación de un “nosotros”. Uno no puede formar un “nosotros” sin un “ellos”. Cualquier identidad colectiva implica dos: los católicos no se definirían sin los musulmanes; las mujeres sin los hombres. La idea de que se podría llegar a un nosotros inclusivo completamente es impensable teóricamente.

–Desde este punto de vista, ¿cuál es el “otro” del gobierno kirchnerista en esta instancia de final de su mandato?

–No es el otro, son los otros: una serie de intereses que se oponen a la democratización del país.

–¿Por ejemplo?

–El Grupo Clarín y todos los que tratan de monopolizar los medios de comunicación. El Gobierno, un gobierno progresista, intenta dar pluralidad de información, quiere generar condiciones igualitarias para la obtención del papel con Papel Prensa. Veo claramente dónde está el otro. Los grupos económicos tratan de monopolizar el poder lo más posible y el Gobierno, de impedirlo. Esas fuerzas que intentan mantener sus privilegios y control las representaron también los sectores del campo; el otro va cambiando según las circunstancias. Cuando tratás de democratizar una sociedad, hacerla más plural e igualitaria, te enfrentás con grupos de poder.

–Ernesto Laclau afirmó en un reciente reportaje a este diario que el modelo argentino es superior a las socialdemocracias de Uruguay y Chile (el gobierno de Bachelet). ¿Coincide?

–Los modelos de Uruguay y Chile son más cercanos a la socialdemocracia europea. En cambio en Argentina la tradición peronista es muy importante y lo hace más específico. Hay en América del Sur una serie de gobiernos progresistas de diversa índole –Hugo Chávez en Venezuela, Evo Morales en Bolivia, Rafael Correa en Ecuador y los Kirchner en Argentina– que fueron más allá en la ruptura con el neoliberalismo que Tabaré Vázquez y Michelle Bachelet. En la reunión de Mar del Plata tanto Uruguay como Chile votaron a favor del proyecto de Bush, el del ALCA. Tabaré después intentó establecer relaciones bilaterales, coqueteó con un tratado de libre comercio con Estados Unidos. Tampoco se puede decir que son reaccionarios, son menos progresistas.

–En la región se está dando una pelea entre los gobiernos de izquierda y una derecha con discurso republicano que está apoyada por los medios. ¿Cómo lo ve?

–En todos esos países que mencioné ha habido un proceso de democratización. Venezuela es mucho más democrática con Chávez que cuando gobernaba el Copei o Acción Democrática; ni hablar Bolivia. Las condiciones dependen del grado de institucionalización de la sociedad civil. En Venezuela hay una situación mucho más polarizada y la sociedad civil es mucho más débil, comparado con Argentina. ¿Por qué hay oposición a esos gobiernos?, es la misma oligarquía que reacciona contra los procesos de democratización. En Venezuela, un caso paradigmático, los poderes nunca aceptaron la legitimidad de Chávez, aunque éste ganara todas las elecciones a las que se postuló. A Chávez lo tratan como a un enemigo, con tentativas de golpe de Estado. En el caso de Argentina, el proyecto hegemónico debe poder ganar el apoyo de la mayor parte de los sectores para poder avanzar en el proceso de democratización. Cuando en un país hay una clase media bastante desarrollada, sectores de esa clase media pueden ser conquistados.

–Al oficialismo no le fue bien en las últimas legislativas...

–Sí, sí. La tarea fundamental para este gobierno es que logre impedir que la oposición se unifique en torno de un proyecto común y ganar adeptos a su proyecto. Cuando fue el conflicto sobre las retenciones, se creó un bloque en contra de la política oficialista que no tendría que haber sido necesariamente así, los pequeños productores se unieron a los grandes y sus necesidades son muy distintas. Se hubiera podido ganar ese apoyo. Siempre en un conflicto hay sectores que pueden ir de un lado o del otro, porque son intereses no están definidos. La estrategia fundamental es ganarse a la mayoría a su proyecto de transformación.

–En la concepción teórica de Schmitt, el soberano puede decidir un estado de excepción. A veces el soberano puede ser el pueblo. ¿Esto es aplicable a la crisis de 2001 en Argentina y la caída de Sánchez de Lozada en Bolivia?

–Schmitt reflexiona sobre el papel del derecho que siempre más allá del derecho está la política, siempre hay situaciones excepcionales, que no se pueden seguir las leyes. Es una discusión que tiene con el constitucionalista Hans Kensel de si la ley está siempre. Schmitt le decía que no, que aún en democracia hay situaciones de excepción, hay alguien que decide y es el soberano. Todo el pensamiento liberal trata de eliminar la soberanía, el papel del soberano. El mismo Schmitt decía: hay conflicto. Lo político tiene que ver con el conflicto.

–¿Usted tiene una visión positiva del populismo?

–Depende de si es populismo de izquierda o de derecha. El populismo no es mala palabra, porque creo que en la política democrática hay una construcción de un pueblo. A ese elemento llamo populismo, la descripción de un pueblo. Lo que Gramsci llamaría una voluntad colectiva, lo nacional-popular. Ese pueblo puede construirse de modos distintos. Ejemplo, en Europa los movimientos populistas que están ganando terreno son de derecha porque construyen el pueblo mediante un antagonismo con los inmigrantes, es el caso de Le Pen en Francia. La xenofobia es una característica del populismo de derecha. Si, en cambio, la construcción del nosotros es en confrontación con los grupos económicos, el populismo es de izquierda.

–¿Como cuál?

–El de Chávez, definitivamente. El pueblo venezolano se define en contra de los opresores, los poderosos.

–Desde su punto de vista, las socialdemocracias europeas fracasaron y tienen mucho que aprender de América latina...

–La situación de los partidos llamados de centroizquierda es preocupante. Al llamarse “centro” izquierda se alejan del progresismo. Por ejemplo, la Tercera Vía de Blair aceptó la hegemonía neoliberal. En Europa entre el centroderecha y el centroizquierda no hay grandes diferencias. La consecuencia de esto es que la gente vaya a votar cada vez menos. Y crea terreno fértil para que los partidos de derecha populista se posicionen, den la impresión de que son una alternativa de cambio. La crisis financiera del 2008 hubiera podido ser una oportunidad para que una verdadera izquierda democrática presente una alternativa al modelo neoliberal. No fue el caso. Todos esos partidos de centroizquierda han aceptado el orden neoliberal y contribuyeron en algunos casos a ese orden, como lo hizo el nuevo laborismo británico. Al mismo tiempo no se puede ser responsable de la crisis y su rescatista. Esto reforzó a los partidos conservadores. El único país de Europa en el que se da una izquierda más fortalecida es en Alemania. El partido La Izquierda quiere hacer una transformación de las instituciones. La crisis fue una oportunidad perdida, de todos modos, la confianza en el neoliberalismo se perturbó y los mismos partidos de centroizquierda se concientizaron para empezar a postularse como una alternativa. Tengo un optimismo moderado. Las experiencias latinoamericanas son importantes para nosotros, muestran que se puede tratar de salir del neoliberalismo.